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Minister Balog: Es gab keine Deportationen von Roma aus Ungarn

5. August 2014

Staatliche Geschichtsfälschung auf neuen Höhen: Ausgerechnet anlässlich des Roma-Holocaust-Gedenktages erklärte der für die Romaintegration zuständige Minister Zoltán Balog, aus Ungarn habe es keine Deportationen von Roma in die Vernichtungslager der Nazis gegeben. Kritiker sehen den Straftatsbestand der partiellen Holocaustleugnung erfüllt.  Ein guter Zeitpunkt für den Vorsitzenden des Zentralrats der Sinti und Roma in Deutschland Romani Rose, seinen ungarischen Verdienstorden zurückzugeben.

balogRTL

Als „Porajmos“ (dt. „das Verschlingen“) wird in Romanes der Genozid an den Sinti und Roma während der Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet. Am 2. August 1944 wurden fast 3000 Sinti und Roma im KZ Auschwitz-Birkenau von den Nazis ermordet, darunter viele aus Ungarn. Historiker gehen europaweit  von über 100 000 Opfern aus. (wiki)

Jedes Jahr am 2. August wird in Ungarn an die Opfer des Porajmos erinnert, auch von staatlicher Seite.

Minister für Humanressourcen Zoltán Balog (Fidesz), der auch für die Romaintegration zuständig ist, erklärte anlässlich des Gedenktags im staatlichen Kossuth Radio, aus Ungarn habe es keine Deportationen von Roma in die Vernichtungslager der Nazis gegeben, und eine übertriebene Opfermentalität erzeuge Schizophrenie wie im Fall der jüdischen Holocaustüberlebenden und ihren Nachkommen. Die größte Tragödie für die Roma, so Balog, sei weniger der Holocaust, sondern dass sie ein „Volk ohne Geschichte“ seien.  Im Kontext der Mordserie an Roma 2008/09, deren letzter Mord ausgerechnet am 2.August 2009 verübt wurde, sagte Balog „ironisch“,  „die Mörder besaßen offenbar einen Sinn für Stil, ihren Haß auf diese Volksgruppe auf diese Weise zu zeigen.“ (Volltext s.u.)

Siehe auch Hungarian Free Press: Zoltán Balog denies aspects of Roma Holocaust and says “victimhood” leads to schizophrenia, August 4, 2014
Budapest Beacon: Roma Holocaust: Minister Balog denies Hungary deported gypsies to concentration camps, August 5, 2014

Blog Vastagbőr erinnert in diesem Zusammenhang an geltendes Recht: „Wer vor großer Öffentlichkeit die Würde der Opfer des Holocaust verletzt, indem er die Tatsache des Holocaust leugnet, anzweifelt oder verharmlost, begeht eine Straftat und ist mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu belangen.“

[Update: Dies war der §269 des bürgerlichen Gesetzbuches, das 2012 geändert wurde. Die Stelle lautet heute: „333. §30 Wer vor großer Öffentlichkeit die Tatsachen der von den nationalsozialistischen oder kommunistischen Systemen verübten Völkermorde oder anderer Handlungen gegen die Menschlichkeit leugnet, verharmlost oder rechtfertigt, begeht eine Straftat und ist mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu belangen“ (Quelle). Insofern dürfte Balog sich mit seiner Äußerung im Rahmen geltenden Rechts bewegen.]

Das Roma-Pressezentrum (auf der schwarzen NGO-Liste der ungarischen Regierung), reagierte mit Zitaten aus Berichten von Holocaust-Überlebenden, die im Herbst 1944 von ungarischen Gendarmen zuerst in Komárom interniert und dann nach Dachau und andere Konzentrationslager in Deutschland, zum Teil später nach Auschwitz deportiert wurden. Sie stammen aus dem vom Roma Pressezentrum 2000 herausgegebenen Band „Porrajmos“, auf Romanes, Ungarisch und Englisch (s.u.).

Iván Andrassew weist in der Népszava darauf hin, dass der ungarische Staat keine Mittel für zivile Gedenkveranstaltungen des Roma-Holocaust bewilligt hatte, und das Denkmal der Deutschen Besatzung keine Aufschrift auf Romanes bekam.

In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass auch im Budapester Holocaust Gedenkzentrum eine Gedenkveranstaltung zum Roma-Holocaust-Gedenktag stattfand. Als Redner war der Fidesz-Roma-Politiker und Mitglied der Budapester Stadtverordnetenversammlung József Ráduly  eingeladen; in seiner Ansprache legte er Wert darauf, zu betonen, dass anders als im Fall der Juden die vollständige Vernichtung der Roma von den Nazis nicht geplant gewesen sei. Von der Veranstaltung berichtete nur das rechtsextreme regierungnahe Magyar Hirlap. Ráduly ist regelmäßig Gast im regierungsnahen rechtsextremen EchoTV, und führte seine Ansichten zum Roma Holocaust-Gedanktag dort aus. EchoTV bildet mit Magyar Hirlap die rechtsextreme Fidesz-Mediengruppe. Zu ihren ständigen Mitarbeitern gehört u.A. Zsolt „Roma sind Tiere“ Bayer mit einer populären Kolumne bzw. zwei regelmäßigen Sendungen.

Die Sozialisten fordern Balogs Rücktritt. Jedoch dürften Balogs (und Rádulys) Äußerungen ohne internationale Proteste völlig folgenlos bleiben.

2012 hatte Viktor Orbán den Vorsitzenden des Zentralrats der Sinti und Roma in Deutschland Romani Rose mit dem „Ungarischen Verdienstorden, Mittelkreuz“ ausgezeichnet.

Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt, es Randolp L. Braham und Elie Wiesel gleichzutun und den Verdienstorden zurückzugeben.

*

Im Folgenden die Radiosendung nach dem Bericht auf der staatlichen Nachrichtenseite  hirado.hu, übernommen und bearbeitet von Népszabadság, ergänzt mit Balogs O-Ton aus der bei hirado.hu eingestellen Radiosendung [in eckigen Klammern]. Die Fragen des Moderators wurden nicht mitübersetzt.

Hirado.hu:  Balog: Es ist unsere Pflicht, zu gedenken und die Schuldigen beim Namen zu nennen. (3.8.2014)

Statt eines Zahlenkriegs Gedenken, statt Anschuldigungen Vergebung und ehrendes Gedenken an die Opfer. Der Minister für Humanressourcen hofft auf den gemeinsamen Aufbau der Nation von Zigeunern und Magyaren (cigányság és magyarság), und bittet um die Geduld und gegenseitiges Verständnis.  Wir gedenken gemeinsam, damit das, was uns trennen und gegeneinanderstellen kann, nicht zu einem unüberbrückbaren Abgrund wird, sagte Zoltán Balog am Gedenktag des Roma-Holocaust.

1972 verkündete der Weltverband der Zigeuner (sic) in Paris den Tag des Roma-Holocaust, in Gedenken an die tragische Nacht des 2. auf den 3. August 1944.  Damals wurden im Todeslager von Auschwitz-Birkenau 3000 deportierte Zigeuner (sic) ermordet. In den Stunden des Gedenkens ist es jedoch nicht nur notwendig, vom Genozid zu reden, sondern auch darüber, wie sich das Schicksal (sors, vgl. Holocaust-Gedenkzentrum Sorsok Háza, Haus der Schicksale!)  dieser Volksgruppe entwickelt und entwickeln kann – ohne die Probleme und Hindernisse des Zusammenlebens zu verheimlichen. Die Sendung Vasárnapi újság des Kossuth Rádió interviewte dazu den Minister für Humanressourcen Zoltán Balog.

Ob im Zusammenhang mit dem Holocaust von jüdischen Opfern oder den Zigeuner-Opfern  (cigány áldozat) die Rede ist, wir werden immer in einen sehr häßlichen Zahlenkrieg verwickelt, sagte Minister für Humanressourcen Zoltán Balog im Kossuth Rádió. Er hält es für wichtiger, zu betonen, dass in Ungarn keine Deportationen von Roma (sic) stattfanden,  die ungarischen Zigeuner (sic) wurden aus Österreich weggebracht. Die Zahlen variieren sehr, manche reden von 70 000, andere von einer halben Million, weshalb es wichtig ist, eine solide Dokumentation und Forschung zu haben, wo wir diesen  Fakten ins Auge sehen können, betonte der Minister.

[O-Ton: “Ob wir im Zusammenhang mit dem Holocaust von den Juden oder anderen Minderheiten, den Roma oder Zigeunern [sic] sprechen,  wir werden immer in einen sehr häßlichen Zahlenkrieg verwickelt, und dann muss man die Zahlen immer nach oben drücken,  dann führen wir wiederum an, dass es die Gulags gab, wo es wie viele, und wo es mehr [Opfer gab],  was aber ein Ansatz mit einem sehr schlechten Beigeschmack ist, und diese Dinge müssen ja auch dokumentiert werden.

(Gemeint ist Folgendes: Wenn die politischen Gegner von Fidesz von den Opfern des Holocaust reden, kontert Fidesz („wir“) mit den Opfern des Stalinismus, rechnet also als Teil der eigenen politischen Strategie die Opfer des Nationalsozialismus mit denen des Stalinismus  auf. Dies entspricht der Position der Fidesz-Chefideologin  Mária Schmidt, vgl. Post)

Es ist wichtig, zu wissen, dass aus Ungarn keinerlei Deportationen von Zigeunern stattfanden. Diese sind aus Österreich erfolgt, das heißt, auch die ungarischen Zigeuner [sic] wurden von dort aus fortgebracht, und darum ist Ungarn auch wirklich [vom Roma-Holocaust] betroffen. Die Zahlen jedoch variieren sehr, manche reden von 70 000, andere von einer halben Million, deshalb ist es wichtig, eine solide Dokumentation und Forschung zu haben, wo wir diesen  Fakten ins Auge sehen.“]

Hirado.hu weiter:  Der Minister für Humanressourcen ist der Ansicht, der Glaube, die Religion, die Kirchen seien die würdigsten Orte des Gedenkens, weshalb er am Sonntag an einer Gedenkveranstaltung in der Herz Jesu-Kirche teilnehmen wird.  (Anm.: kathpress.at berichtete.)

Népszabadság weiter: (…) der Glaube, die Religion, die Kirchen seien die würdigsten Orte des Gedenkens, weil sie frei von den tagespolitischen Kämpfen seien, und es (dort) nicht darum ginge, andere zu Schuldigen zu erklären, die Opfer zu rehabilitieren oder zu verurteilen, [O-Ton: all diese niederen Gedanken, die leider bei der ganzen Holocaustgeschichte in den letzten Jahrzehnten aufgekommen sind], sondern um das Gebet und die Bitte um Vergebung der Sünden, [Ruhe und Frieden].

In diesem Jahr fällt der 70. Jahrestag des Roma-Holocaust mit dem 5. Jahrestag des letzten Anschlags der Mordserie an Roma 2008/09 zusammen, der Mordanschlag von Kisléta fand genau am Roma-Holocaust Gedenktag statt.

[(2:20) „Ich sage hier immer mit bitterer Ironie, und hoffe, ich werde hier nicht mißverstanden,  die Mörder besaßen offenbar einen Sinn für Stil, ihren Haß auf diese Volksgruppe auf diese Weise zu zeigen.“]
Balog weist explizit darauf hin, dass der Mord unter der Gyurcsány-Bajnai-Rregierung geschah, und erklärt, dass [„wir“] katholische, evangelische und reformierte Kirchenmänner, ausländische Organisationen und ungarische Romaorganisationen seither sehr viel dafür getan hätten, den Schmerz der Hinterbliebenen zu lindern – unter anderem auch dadurch, dass sie alljährlich einen Gedenkgottesdienst abhalten. (Népszabadság)

(Zynismus pur, hierzu vgl. Deutsche Welle: Ungarn: Die vergessenen Opfer der Roma-Mordserie, von Keno Versec, 3.8.2014)

[3:50: Ich hoffe man hält mich nicht für zu provokativ, aber meine Antwort wird schon etwas provokant ausfallen: Ich sage Ihnen ehrlich, dass ich in der Frage des Roma-Holocaust deshalb zurückhaltend bin, weil das eine neue Entdeckung ist. Die größte Tragödie dieses Volkes ist, dass es keine Geschichte hat (…), und was das bedeutet, wissen gerade die Magyaren gut, denen man die Geschichte rauben wollte, wir sind seit tausend Jahren an einem Ort (d.h. hier), und dann finden sie heraus (sagen uns Forscher), dass wir gar nicht da sind oder waren (Anm.: Anspielung auf die neuen „alternativen“ Geschichtstheorien von der Herkunft der Magyaren; von der „geraubten Geschichte“ der Magyaren ist immer im Zusammenhang mit der finnougrischen Abstammungstheorie als „Unterdrückungsinstrument und Lüge“ der Habsburger die Rede.), und am Ende wird noch gefragt, was wir hier verloren haben, wir sind hier nicht die Urbevölkerung (öshonos) – also einem Volk die Geschichte zu nehmen, ihm die Kultur zu nehmen oder sie zu verleugnen, ist der größte Mord, geistige Mord, den man verüben kann. Ich habe den Prozess verfolgt, wie den Intellektuellen unter den Zigeunern allmählich klar wird, entschuldigen Sie mal, wir hatten auch einen Holocaust. Da stecken wir mittendrin. Und trotzdem warne ich meine Zigeunerfreunde (cigány barátaim) davor, sich nicht übermäßig auf diese Identität zu konzentrieren. Denn auch von den Juden sind heute viele an einem Punkt angelangt, wenn der wichtigste Aspekt der jüdischen Identität ist, dass es einen Holocaust gab, und dass wir Opfer sind, ist das so eine innere Verwirrung (zavar), das fördert eine solche  Schizophrenie, die nicht der Zukunft dient. Dabei müssen wir den (implizit: verstorbenen) Opfern den größten Respekt bezeugen, die fundamentalsten Sätze aussprechen, dass so etwas nie wieder geschehen darf. Die Täter müssen die Verantwortung übernehmen, aber gleichzeitig müssen wir darauf achten, dass wir nicht in eine Viktimisierung hineinkommen (…), jeder möchte eine Opferrolle, weil er denkt, dass er dann wichtig ist, dass er dann jemand ist, dass ihm dann etwas zusteht, es ist also sehr wichtig, dass die Zigeuner nicht übermäßig dieser Opfermentalität verfallen, weil sie dann ihre eigene innere Kraft, ihre Kraftquellen verlieren, um neu anzufangen, um den Weg nach oben zu gehen (d.h. um ihre gesellschaftliche Position zu verbessern).(5:45)
(…)]

So etwas dürfe nie wieder geschehen, so Balog; gleichzeitig müsste man daraf achtgeben, dass in den Zigeunern [sic] nicht die Opfermentalität überhand nehme, weil sie ihnen die für den Neuanfang nötigen inneren Kräfte und Kraftquellen entziehe.

(Zum „Neuanfang“ vgl. Die Presse: Ungarn: Orban nennt Roma „verborgene Ressource“, 07.05.2013)

Balog spricht von der „spezifisch zigeunerischen Glaubensform“, „die natürlich mit dem Christentum zu tun hat“ (…), aber auch eine eigene Glaubenswelt sei, die zudem ein fatalistisches Element habe, „dass wir diejenigen sind, die immer ganz unten sind (…), ein Fatalismus, der am Ehesten zu Selbstmitleid führt, und nicht dabei hilft, nach vorne zu schauen und zu gehen. (…) (7:11)]

„Wir vergessen die Opfer nicht, es ist unsere Pflicht, zu gedenken und die Schuldigen beim Namen zu nennen, aber all dies geschieht im Interesse der Aussöhnung (megbékélés – impliziert Befriedung, Herstellung des Friedens – also im Interesse eines konfliktfreien Zusammenlebens der unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen).“

„Wir gedenken gemeinsam, damit das, was uns voneinander trennen und gegeneinander stellen könnte [denn das ist schließlich, was 1944 passiert ist], zwischen uns kein unüberschreitbarer Abgrund mehr ist, und wir, von der Last der Vergangenheit befreit, dieses Land, diese Nation gemeinsam aufbauen können.“ (Balog sagt desweiteren, dass wie die Juden auch die Roma seit Jahrhunderten Teil der ungarischen Kultur sind, man denke nur an die Musiker, die „Zigeunerprimas“. Trotz der heutigen gesellschaftlichen Konflikte sei wichtig, diese Leistungen anzuerkennen.)

(8:58) Es sei unbestreitbar, so der Minister, dass es auch heute noch große Probleme beim Zusammenleben von Zigeunern und Magyaren (cigány-magyar együttélés) gebe, doch um diese zu lösen, sei es hilfreich, sich einander über die jeweilige Kultur anzunähern (egymás kultúráján keresztül közelítünk a másikhoz).

(Hier wird – fälschlich – impliziert, dass „Magyaren“ und „Zigeuner“ jeweils eine völlig eigenständige, voneinander getrennt existierende Kultur besitzen; eine Annäherung über Kultur impliziert, dass die Magyaren Roma-Folklore und Musik konsumieren dürfen, während die Roma sich an den Werten und Normen der „nationalen Mehrheitskultur“ zu orientieren haben. Die semantische Trennung von „Magyaren“ und Roma impliziert zudem, dass Roma keine vollwertigen Ungarn sind, oder sich für das eine oder andere entscheiden müssen (für eine „ethnische Hauptidentität“, wie bei der Volkszählung 2011, s. Post).

Balog kündigte die Errichtung eines „Zigeunermuseums“ (cigány múzeum) in Kooperation mit der (Fidesz-) Landesselbstverwaltung der Roma (ORÖ) an, möglicherweise noch in diesem Regierungszyklus, „in dem das Volk der Zigeuner (cigányság) seine eigene Geschichte vorstellen kann“.  Das Museum solle gleichzeitig Kulturzentrum und Gedenkstätte sein [auf das sowohl Zigeuner wie Nicht-Zigeuner (wörtlich die Nicht-Zigeuner-Magyaren) stolz sein können.]

***

„Keine Deportationen aus Ungarn“ – hier ist das Gegenteil belegt:

PORRAJMOS – Recollections of Roma Holocaust survivers, Roma Sajtoközpont Könyvek 2, Budapest, 2000. Die Abbildungen des Bandes stammen vom Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma. Als pdf zum Download hier.

Folgende Überlebende berichten von ihrer Deportation aus Ungarn: Friderika Kolompár, Mrs. Rudolf Krasznai, S.14, Ilona Lendvai S.27, Holdosi Vilmosné S.36, Bogdán Ilona S.43, Mrs. Gyula Kovácsi, Matild Kolompár S.45, Mrs. István Kolompár, Julianna Lakatos, S.50, Raffael Ilona S.58, Vajda Rozália S.67, Hódosi Magdolna S.80, Mrs. István Stojka, Margit, S.91, Rudolf Krasznai S.96, József Holdosi, S.109, Lajos Kánya, S.114.

S.140f:

PORRAJMOS IN HUNGARY – CHRONOLOGY

(…) Maßnahmen 1916-1942) (…)

1944
In spring and summer, many local officers recommended, similarly to the ‘solution of the Jew-problem’, the internment of Roma. In several counties (e.g. Szolnok, Bács-Kiskun) forced labor camps were established for Roma on the larger farms.

Beginning in June a significant number of Hungarian Roma were taken to several concentration camps from the internment camps of the ‘unreliable’.

July: In many counties internment reception camps were established for the ‘idler, vaga bond, unreliable’ Gypsies. In Szabolcs-Szatmár county these camps were created near the bigger cities (Nyíregyháza, Mátészalka, Nyírbátor, Újfehértó). The Romani community of many settlements in Szolnok, Csongrád, Bács-Kiskun, Pest,Heves and Nógrád counties were taken to forced labour camps. There were labour camps for the Roma in Szekszárd, Ve ménd, Szent királyszabadja, Pécsvárad, Marcali, Sárvár, Újhartyán, Baja and Nagykáta.

On the 23rd of August, the Ministry of Defence ordered the establishment of the companies of forced labourers. These were filled by raids, and with the help of the register of sugar-rations cards in Zemplén, Tolna, Somogy, Csongrád, Zala, Fejér, Baranya, Pest, Heves, Bor sod, Komárom counties and Upper Hungary. Roma joined the companies of forced labourers in the last week of September.

On the 5th of October, in Doboz, in Békés county, twenty tormented Roma, among them women and children, gathered in the neighbourhood were killed by the hand grenades and machine-guns of the camp gendarmes of the first armoured division, and of the local gendarmes.

On the 16th of October, the government commissioner of the operations in the southern territories ordered that the Roma could not leave their permanent residences.

On the 2nd and 3rd of November, the collection and internment of Romani families started in Zala,Veszprém, Vas, Baranya, Somogy, Tolna, Komárom, Gyôr, Sopron and Pest counties and Upper Hungary. The first destination was the fortress in Komárom, where they selected those, who would be interned. They set free many of those women and children who were unable to work, and the others were deported to Ger ma ny. Roma, who live near Pest (Csepel, Pesterzsébet, Kispest, Újpest, Rákospalota, Budafok, Budakalász), were gathered between the 2nd and 6th of November in the local
gendarmeries, and they were taken to the brick works at Óbuda. From here, on the 10th of November they were taken, via the train station in Budaörs, in wagons for cattle to Dachau, and after three days to Ravensbrück.

In November and December, in the territories under Hungarian Nazi (Arrow Cross) control, they made four raids. Until the end of November, those Roma who had been declared by the decision of the local authority a vaga bond or a slacker were interned. After Novem ber, they took mainly those Roma who were able to work. For the Roma living in the north-eastern part of county Zala and the south-eastern part of county Vas, a ghetto was established at Körmend. After three weeks they were taken from here to labour camps near the border of the German Empire.

1945
In the beginning of February, the Interior Ministry ordered the collection an internment of Romani families. In the village Keléd the gendarmerie created a transit camp. For this purpose, they used the coffee factory at Nagykanizsa. The other transit camp for the Roma from Zala was in the Croatian village Draskovecz and Csáktornya. Because of the approaching front many of the interned Roma were exterminated; some of them were sent home; the others were taken to the internment camps at Kôszeg and from there – together with the Roma from county Vas – to concentration camps in Germany.

On the 23rd of February, the Interior Minister said: ‘I have started the full and, if needed, severe settlement of the Jew and the Gypsy problem.’ (…)

28 Kommentare leave one →
  1. 5. August 2014 16:15

    Hat dies auf ARTBRUT rebloggt.

  2. Karl Pfeifer permalink
    5. August 2014 17:56

    Ich wäre vorsichtig mit Schuldzuweisungen. László Karsai hat 1992 in der Reihe Scientia Hungariae publiziert: A cigánykérdés Magyarországon 1919-1945 Út a cigány Holocausthoz..
    Er betont, dass zwischen dem 19. 3.1944 und der Machtergreifung der Pfeilkreuzler am 15.10.1944 weder die deutschen noch die ungarischen Behörden Energie hatten sich mit den cigány sich zu befassen. Die „Lösung“ der Judenfrage hatte für sie absolute Priorität. Die ungarischen Behörden versuchten erst im Herbst 1944 einen Arbeitsdienst (Beispiel war dafür der Arbeitsdienst für jüdische Männer. Solche Einheiten gab es hauptsächlich in Westungarn. Die cigány Politik der Pfeilkreuzler war chaotisch. Sporadische Deportationen gab es nur in wenigen Komitaten. Und als die Pfeilkreuzler im Frühling 1945 versuchten die cigány in dem kleinen Gebiet, das ihnen geblieben war zu internieren, haben die lokalen Behörden dies sabotiert. In seiner englischsprachigen Zusammenfassung schreibt Karsai:
    „Based on all this, the author estimates the number of Hungarian Gypsies interned, deported or enrolled into forced labour companies, to about 5.000 (five thousand). The number of Gypsy dead is a few hundred in his estimate, orders of magnitude less than, for instance in Kenrick-Puxon’s monograph.“

    • Wrawanek permalink
      6. August 2014 06:58

      Herr Pfeifer, angesichts Ihres Beitrages wäre Carlo Schmid zu zitieren: „Die Frage ist nicht, wieviele, sondern ob null oder einer.“

    • Roman Urbaner permalink
      6. August 2014 11:46

      Eine Publikation, die den Forschungsstand von 1992(!) wiedergibt.

      • Karl Pfeifer permalink
        6. August 2014 13:01

        Nein, die Frage lautet, wurden „cigány“, aus Ungarn deportiert und wenn ja wohin. Wenn Sie da Quellen kennen, dann sollten Sie diese nennen.

      • Karl Pfeifer permalink
        6. August 2014 13:02

        Roman Urbaner,
        kennen Sie seriöse Forschungsergebnisse, die Karsai widersprechen?

  3. Wolfgang Aschauer permalink
    6. August 2014 12:35

    Mir scheint, dass sich in der Diskussion um Balogs Äußerungen die Maßstäbe verwischen. Es hat nämlich wenig Sinn, den westeuropäischen (insbesondere deutschen) Diskurs, der – nicht ganz zu Unrecht – die Vernichtung der „Zigeuner“ (ja, Zigeuner! Nicht „Sinti“ oder „Roma“, denn die Mörder haben nicht danach gefragt, wie sich die Betroffenen selbst bezeichnen, sondern aufgrund ihrer eigenen Einstufung gehandelt.) in den Vordergrund stellt, umstandslos zu übernehmen. Tatsächlich kann kaum von einem systematischen Mord an den Zigeunern gesprochen werden, worauf auch der Kommentar von Karl Pfeifer hinweist. Es trifft vielmehr zu, dass – nimmt man einige rechtsradikale Autoren in den frühen 1940er Jahren aus – in Ungarn die Zigeuner immer als Teil der ungarischen Nation angesehen wurden (letztmalig artikuliert von einem Parteitagsbeschluss der ungarischen KP Anfang der 1960er Jahre). Was das bedeutet, kann jeder, der mit der Bedeutung des Nationalismus für das Selbstverständnis der ungarischen Gesellschaft in den letzten 150 Jahren vertraut ist, sehr gut nachvollziehen: Zigeuner mögen zwar Gesindel sein, aber es ist ungarisches Gesindel. Genau dieses Verständnis ermöglichte auch den gesellschaftlichen Aufstieg und damit das soziale Verschwinden von als „Zigeuner“ bezeichneten Menschen (jeder, der sich nur einmal mit einem ungarischen „Zigeuner“ unterhalten hat, weiß, in welchem Maße diese heute vergangene Zuordnung zu den Ungarn glorifiziert wird). Das wirklich Skandalöse in Balogs Beitrag ist daher etwas ganz anderes, nämlich die Rechtfertigung dessen, was seit 25 Jahren in Ungarn passiert: der gesellschaftliche Ausschluss von Menschen, die zunächst ethnisch (dis)qualifiziert und dann rassistisch gebrandmarkt wurden. Balog beschimpft diese Menschen, indem er ihnen vorhält, dass es doch an ihnen liegt, wenn sie „ihre eigene innere Kraft, ihre Kraftquellen verlieren, um neu anzufangen, um den Weg nach oben zu gehen“. Schon witzig so ein Ratschlag in einer Gesellschaft, in der die Herrschenden es sich sogar per Verfassung genehmigen, die Ärmsten zu kujonieren und auszubeuten. Diese Position Balogs ist zwar nicht neu, tritt aber m.E. völlig zu Unrecht in den Hintergrund, wenn man sich auf die wenig sinnvolle Diskussion über die Holocaust-Leugnung einlässt.

    • Karl Pfeifer permalink
      6. August 2014 13:20

      Danke für Ihren Kommentar, der mir aus der Seele spricht.

      • pusztaranger permalink
        6. August 2014 13:33

        Technischer Hinweis: Der Blog macht Sommerpause bis 14.8., so lange können keine Kommentare freigeschaltet werden.

  4. 7. August 2014 07:45

    Der nationalsozialistische Genozid an den Roma Osteuropas
    http://books.google.at/books?id=hnlesbAh0D8C&pg=PA300&lpg=PA300&dq=ungarn++roma+auschwitz&source=bl&ots=99xOu47VS8&sig=qQdKBAQiRWJ5UlDN49Twb4LHri0&hl=de&sa=X&ei=PC3jU__EH-2e7Ab314BI&ved=0CD8Q6AEwBTgK#v=onepage&q=ungarn%20%20roma%20auschwitz&f=false

    • Karl Pfeifer permalink
      14. August 2014 12:51

      Ich habe Dr. Gerhard Baumgartner gefragt, einen österr. Historiker, der sich mit der Geschichte der Verfolgung der Zigeuner im Burgenland beschäftigt hat und der zur autochtonen ungarischen Minderheit in Österreich gehört. Er bestätigte, das was ich schrieb, es gab keine Deportation von Zigeunern aus Ungarn ins Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau im Frühjahr und Frühsommer 1944.
      Hingegen wurden Zigeuner, insbesondere solche, die als „Arbeitsdienstler“ (Munkaszolgálat) einberufen waren, nach der Machtübergabe an Ferenc Szálasi (15.10.1944) Nach Dachau bzw. Mauthausen deportiert.

  5. 14. August 2014 13:27

    auch gerhard baumgartner ist nicht allwissend!

    • Karl Pfeifer permalink
      14. August 2014 13:41

      Nun, ganz einfach, weil Gerhard Baumgartner über die Verfolgung der österreichischen Zigeuner geforscht und publiziert hat und sich sehr gut auch mit ungarischer Geschichte, der ungarisch liest auskennt.

      • pusztaranger permalink
        14. August 2014 13:56

        Ich habe nochmal nachgeschaut – aus Komárom und Obuda wurde in erster Linie nach Deutschland deportiert, nicht nach Auschwitz. Die meisten in dieser Publikation zitierten Überlebenden reden von Dachau – eine später auch von Auschwitz. Mein Fehler, wird korrigiert. Quelle, S. 143:
        „On the 2nd and 3rd of November, the collection and internment of Romani families started in Zala, Veszprém, Vas, Baranya, Somogy, Tolna, Komárom, Gyôr, Sopron and Pest counties and Upper Hungary. The first destination was the fortress in Komárom, where they selected those, who would be interned. They set free many of those women and children who were unable to work, and the others were deported to Germany. Roma, who live near Pest (Csepel, Pesterzsébet, Kispest, Újpest, Rákospalota, Budafok, Budakalász), were gathered between the 2nd and 6th of November in the local gendarmeries, and they were taken to the brick works at Óbuda. From here, on the 10th of November they were taken, via the train station in Budaörs, in wagons for cattle to Dachau, and after three days to Ravensbrück.“

  6. 14. August 2014 13:31

    weshalb verwenden sie dauernd den rassistischen begriff „zigeuner“?
    schon was von reproduktion rassistischer sprache gehört?
    und ihre versuche balogs aussagen zu verteidigen sprechen für sich!!!

    • Karl Pfeifer permalink
      14. August 2014 13:55

      Mit semantischen Spitzfindigkeiten kann man nichts ändern. In der Habsburger Monarchie und später dachten Juden, es würde helfen, wenn sie sich nicht als Juden, sondern als „mosaisch“ bezeichnen. Juden wurden als Juden verfolgt, Zigeuner wurden als Zigeuner und nicht als Roma verfolgt. Es kommt wohl nicht auf das Wort an, sondern auf den Kontext in dem es gebraucht wird. Wenn zum Beispiel der linke Schriftsteller G. Moldova während des Kádárregimes einen Polizeioffizier hat über „Zigeunerkriminalität“ schwadronieren lassen, dann war das rassistisch.
      Ich denke, es gibt genug zu kritisieren an den Sprüchen und Taten von Zoltán Balog und man soll nie den Boden der beweisbaren Tatsachen verlassen.
      Auch wenn Sie drei Ausrufezeichen setzen, werden Sie aus mir keinen Verteidiger von Z. Balog machen können.
      Zu Ihrer Kenntnis, in Ungarn gibt es mehrer Gruppen, die sich nicht zu den Roma zählen. Der Überbegriff ist cigány und unter dieser Bezeichnung sind sie eine vom Staat anerkannte Minderheit. Und die Übersetzung von cigány ist nun einmal Zigeuner.

      • Karl Pfeifer permalink
        14. August 2014 14:06

        Pusztaranger, danke dafür, dass Sie meine Aussagen bez. Verfolgung von Zigeunern in Ungarn bestätigen.

      • pusztaranger permalink
        16. August 2014 17:44

        Inhaltliche Fehler werden korrigiert, keine Frage. Hinweis an alle: Trotz und statt der historischen Gepflogenheiten in Monarchie und NS-Zeit, trotz der diversen Selbstbezeichnungen von Roma in Mittelosteuropa (cigány etc.) heisst es im heutigen deutschen Sprachgebrauch „Sinti und Roma“, im ungarischen Kontext „Roma“. Der Begriff „Zigeuner“ gehört auf die Müllhalde der Geschichte. Wer sich – trotz bester Absichten – nicht daran hält, beleidigt LeserInnen dieses Blogs und erntet entsprechende Reaktionen.

  7. 14. August 2014 14:05

    ihrer klugscheisserei nervt und die argumentation um einen rassistischen begriff zu legitimieren, ist genauso dämlich wie balogs aussage!

    • Wolfgang Aschauer permalink
      17. August 2014 18:49

      Auch auf die Gefahr hin, dass diese Antwort ebenfalls als Klugscheisserei interpretiert wird, möchte ich doch ein paar Anmerkungen zur Begriffs-Diskussion machen. Zunächst sollte klar sein, dass nicht Begriffe/Wörter als solche rassistisch sind, sondern ihre Anwendung. Nur zwei Beispiele: Wenn in manchen Subkulturen der USA die Leute sich als „Nigger“ bezeichnen und von ihren Freunden auch so bezeichnet werden wollen, dann ist das etwas ganz anderes als wenn ein KuKluxKlan-Mitglied dieses Wort verwendet. Und wenn Herr Wowereit es gut findet, dass er „schwul“ ist, dann bedeutet das etwas anderes als wenn auf deutschen Schulhöfen unbeliebte Mitschüler entsprechend beschimpft werden.
      Dasselbe gilt auch für die „Zigeuner“. Selbstverständlich wird dieses Wort zumindest in Deutschland in erster Linie als Schimpfwort verwendet – aber sind andere Bezeichnungen besser? Die NPD hat im Bundestagswahlkampf sehr schön gezeigt, dass man auch „Sinti und Roma“ für eine rassistische Beschimpfung verwenden kann (wenn man es auf „Oma“ reimen lässt); und die aktuelle Hetze gegen die „Rumänen und Bulgaren“ bezieht sich auf dieselbe Personengruppe.
      Was folgt daraus? Es gibt in diesem Zusammenhang drei Arten von Personengruppen bzw. entsprechende Bezeichnungen, die man nicht verwechseln sollte: die Selbstbezeichnung von (Minderheiten-)Organisationen, die wertende Fremdbezeichnung und die neutrale Fremdbezeichnung. Schaut man sich 1. die Selbstbezeichnungen an, zeigt sich, dass viele Organisationen „Roma“ im Namen führen; wenn ich über eine solche Organisation spreche, ist es selbstverständlich, auch den „Roma“-Begriff zu verwenden. Wenn aber ein andere Organisation sich explizit als „cigány“ versteht (z.B. deshalb, weil sie „Beás“-Personen vertritt und sich nicht von den Romani-sprachigen Organisationen dominieren lassen will), soll ich diese Organisationen dann als „Roma“-Vertretungen bezeichnen? Wer beleidigt dann wen? Es empfiehlt sich wohl, Organisationen einfach mit ihren jeweiligen Namen zu bezeichnen. Wenn ich 2. aber über wertende Fremdbezeichnungen (hier meistens: rassistische Beschimpfungen) schreibe, dann hat es wenig Sinn, den Wortlaut dieser Fremdbezeichnungen zu vermeiden. Es lag ja nicht an der Unkenntnis des „Roma“-Begriffs, dass die Nazis das „Zigeuner“-Lager Birkenau einrichteten. Sondern daran, dass sie, und nur sie, entschieden, wer „Zigeuner“ ist. Und diese „Zigeuner“ wurden dann ermordet, egal ob sie „Sinti“, „Roma“, „Kale“ usw. oder keins von allem waren. Und das kann man auch so ausdrücken, man sollte die Mordbürokratie beim Wort nehmen, d.h. ihre Konstruktion einer „Rasse“ deutlich machen und nicht durch die Einführung eines ethnopolitischen Begriffs („Roma“) unsichtbar machen. Und damit sind wir beim 3. Bezeichnungstyp, d.h. bei der Frage, wie man denn diese Leute benennen soll, für die Herr Balog die Zuständigkeit hat. Das ist auch der Bezeichnungstyp, über den pusztraranger schreibt, wenn er meint, dass man mit der falschen Bezeichnung die „LeserInnen dieses Blogs“ beleidigt. Ist das so? Und wozu brauchen wir überhaupt einen ethnisierenden Begriff (und das ist „Roma“ ohne Zweifel)? Wenn Herr Balog einmal über das Zusammenleben von „Zigeunern und Magyaren“ faselt, ein anderes Mal (auf EU-Ebene) aber die ungarische „Roma-Strategie“ lobt, dann ist das kein Zufall, dann zeigt das, dass er das wichtigste Element der Begriffswahl erkannt hat: immer denjenigen Begriff zu wählen, mit dem man sich bei den jeweiligen Adressaten beliebt macht. Und das sind heute leider in zunehmendem Maße auch Leute, die glauben, dass man mit der richtigen Wortwahl das Leben der Menschen, die damit ethnisiert werden, verbessern kann. Ich halte das für einen Irrtum. Vielleicht sollte man den völkischen Benennungsunsinn denjenigen überlassen, die daraus ihr (politisches) Geschäft machen; Erkenntnisse über die Hintergründe von Ausgrenzung und Verfolgung von Menschen sind damit nämlich nicht zu gewinnen.

  8. 14. August 2014 14:18

    PS. „Zahlen zu nennen oder gar darüber zu feilschen, ist bereits menschenunwürdig“
    Theodor W. Adorno

    • pusztaranger permalink
      16. August 2014 17:20

      Karl Pfeifer ging es hier nicht darum, Balogs Aussage gutzuheissen, sondern um einen inhaltlichen Fehler im Post (Deutschland bzw. Dachau statt Auschwitz), wurde korrigiert.

    • Karl Pfeifer permalink
      16. August 2014 17:46

      marikaschmiedt
      Sie sind nicht unfehlbar, wenn Sie uns ex cathedra belehren.
      Es spielt für Sie keine Rolle, wenn keine Zigeuner nach Auschwitz deportiert wurden, wenn man nicht von einem „Romaholocaust in Ungarn“ sprechen kann. Zahlen und Fakten tun nichts zur Sache und können anscheinend Ihre vorgefasste Meinung nicht beeinflußen.
      Ich habe nicht bestritten, dass während der Pfeilkreuzlerherrschaft Zigeuner verfolgt und nach Deutschland deportiert wurden. Ich bestreite nicht, dass nach 1945 und auch in der Zeit des Kádárregimes Zigeuner diskriminiert wurden. Im Gegenteil, ich habe nachweisbar dies in Artikeln beklagt, als noch die Volksdemokratie in Österreich als „die lustigste Baracke“ im sozialistischen Lager gehandelt wurde.
      Ich schrieb >>Die Medien berichten gerne und oft über die Benachteiligung der Indianer in den USA, über die Schwarzen in Südafrika, die Palästinenser in Israel, darüber aber, daß noch heute mehr als 100.000 Zigeuner geradezu in Erdlöchern leben und mit schlechtem Wasser versorgt werden, darüber wird vornehm geschwiegen. Die offiziellen Stellen sind nicht einmal bereit anzuerkennen, daß es in Ungarn wirklich arme Menschen gibt. Allein in der Kunst wird auf diese gesellschaftliche Realität eingegangen.<>Ungarn – nach den Preiserhöhungen<<, Arbeiterzeitung, Wien 9.1.1980
      Ich schlage vor, dass Sie hier genauso respektvoll mit anderen Menschen umgehen, wie mit Ihnen umgegangen wird, insbesondere denke ich an Pusztaranger, der hier unbezahlt viele Stunden seiner Freizeit investiert.

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